Як відрізнити сутяжників від потерпілого пацієнта?
Нещодавно в студії "Правда. Ру" побував Олександр Саверський, член експертної ради при уряді Росії, президент Ліги захисту прав пацієнтів. Він обговорив з головним редактором Інною Новікової таку болючу тему, як лікарські помилки. Як вони виникають і чому в більшості своїй залишаються невиправленими?
ІН: До речі, як визначити, так, пацієнт дійсно потерпілий, дійсно незаконно ображений, або просто він намагається там отримати якусь вигоду і сутяжник? І його важкий стан наслідок якихось інших обставин, а не того, що його неправильно лікували?
ІН: До речі, як визначити, так, пацієнт дійсно потерпілий, дійсно незаконно ображений, або просто він намагається там отримати якусь вигоду і сутяжник? І його важкий стан наслідок якихось інших обставин, а не того, що його неправильно лікували?
АС: сутяжників небагато, об'єктивно. Я сам 8 років просидів на телефоні на гарячій лінії. Небагато, це одиниці. Причому це люди, як правило, які потрапили, знову ж таки, в досить важку життєву ситуацію, яким, можливо, потрібні гроші. Велика частина людей звертається з інших приводів: скажімо, вагітність не хвороба ... Але раптом ти отримуєш два трупи на наступний день після пологів. Що? Як? Звичайно, все винні, весь світ винен.
ІН: Ну, весь світ винен.
АС: Так. Що відбулося насправді, розібратися можуть тільки фахівці з холодною головою. У цьому сенсі нам взагалі важко, тому що пропускаєш через себе постійно величезний потік негативної інформації, намагаючись зрозуміти взагалі, хто правий, хто ні. Тому що йти в суд, не володіючи чіткою лінією розуміння, що сталося, і будучи нездатним довести - не можна. Тому ми іноді говоримо людям, що, ви знаєте, так, наприклад, що у вас горе, але лікарі не винні або довести це можна. Іноді ми говоримо людям, що "вам врятували життя". Незважаючи на те, що видалили матку, там або щось ви втратили, от, але, слава богу, що ви живі, радійте, але провини лікарів немає. А іноді ми бачимо, що, на жаль, якби можна було повернути все назад, то людину можна було б врятувати.
ІН: Ну, як бути з тими ситуаціями ... Ну, я просто в знайомих, у близьких людей там були якісь такі нещастя, і я можу сказати, що там всі родичі вставали на вуха. Ну, загинула дитина, теж якась абсолютно незрозуміла була ситуація, винні всі, всі винні ...
АС: Найважче, коли діти гинуть, звичайно.
Просто ставиш запитання: "Як будемо доводити?" Потрібні докази в суді. Я ще раз повертаюся до питання, що в переписати грамотно історію хвороби теж треба вміти. Тому що, якщо в історії хвороби буде написано одне, на вході до лікарні "швидка допомога" або там поліклініка пише інше, у протоколі приховування у мене третє чи, навпаки ... я ж це все можу зшити.
ІН: А як ви з цим розбираєтеся?
АС: Тому що найкращий лікар - це патологоанатом, він бачить все як би і наскрізь. І якщо в протоколі розтину написано, що там чогось було якось не так, значить, у лікарні щось не так. Як? Ну, досвід вже є. Ми, звичайно, раніше місяць могли витратити на вивчення історії хвороби, щоб вибудувати лінію, зараз в принципі іноді достатньо 15-20 хвилин, іноді доводиться пару днів посидіти.
ІН: Тобто, Олександре Володимировичу, до вас приходять пацієнти, приходять зі своїми нещастями, хворобами, випадками різними страховими, нестраховими, і у вас немає завдання, у що б то не було захистити пацієнтів?
АС: Ні, абсолютно, звичайно.
ІН: У вас є завдання розібратися і визначити істину.
АС: Ми не ходимо в суди ніколи, коли розуміємо, що не можемо щось довести. Ми йдемо тільки тоді, коли впевнені, що ситуація могла бути іншою абсолютно, якби лікар робив все правильно.
ІН: Скандал був в Ставропольському краї, я знаю, що ви коментували, коли місцева лікарня кілька разів використовувала одноразові катетери. Ось у цій ситуації, хто, хто ображений, хто, хто винуватий, кого захищати-то?
АС: Завжди треба дивитися в суть.
ІН: Пацієнти і не знали.
АС: В суть вчиненого діяння, як би в даній ситуації це халатність, 293 стаття КК. Але насправді мова йде про те, що для пацієнтів, що важливо? Це порушення санітарно-епідеміологічного ...
ІН: Режиму.
АС: Правила, от, 236 стаття КК, тому що були порушені саме ці правила, відповідно, ГОСТ. І розбір польотів повинен був йти саме в цьому напрямку. Ну, я думаю, що одночасно, я просто не знаю, чим закінчилася справа, по ідеї, звичайно, там зрозуміло, що люди використовували службове становище для заробляння грошей.
ІН: Насправді були грубим чином і з ризиком для здоров'я і життя пацієнтів порушені ті самі правила,
про які ми говорили спочатку.
АС: Так.
ІН: У нас є покарання за порушення цих стандартів, навіть якщо це не призвело до якихось фатальних наслідків?
АС: Кримінальних немає. Знову ж таки, питання правозастосовчої практики. Бо, наприклад, є така стаття 238 Кримінального кодексу, дуже цікава, "Порушення вимог безпеки для життя і здоров'я споживача". До літа цього року пацієнт не вважався споживачем з погляду правозастосовчої практики. Пацієнт, який звертається не в платні якраз установи ... У платні, там все зрозуміло, там завжди закон про захисту прав споживачів працював. Але пацієнт, який звертається в державне муніципальне установа, він споживачем не рахувався, хоча для мене це було очевидно, що, звичайно, він споживач. Верховний суд влітку минулого року прийняв рішення, відповідно до якого визнав дії законодавства про захист прав споживачів і на безкоштовну систему охорони здоров'я. З цього моменту 238 стаття може бути поширена якраз на ті, так звані формально, склади злочину, про які ми зараз з вами говоримо. Тобто саме по собі порушення стандарту вже є порушенням вимог безпеки для життя і здоров'я споживача, як в с лучае з одноразовими катетерами.
Справа в тому, що, я вважаю, що кримінальне покарання у медицині це поганий інструмент. Тому що він викликає у величезній мірі недовіру. Він змушує корпорацію захищатися. Тому що експерт, який одержує справу на розгляд, стає свого роду суддею для лікаря. А це, звичайно, абсолютно неприпустимо.
І в результаті, природно, корпорація захищається, і ми, ні вона не бачить помилок і не аналізує їх, і не розвивається, що не вдосконалюється, і ми не отримуємо відповідальність з боку лікарів.
ІН: І що, ніхто не винен? За це не може бути ніякої відповідальності кримінальної? За це тільки штраф 50 рублів?
АС: Позбавлення практики для лікаря було б достатнім покаранням. Але дуже важливо розуміти, що воно має бути невідворотним. Пацієнти не хочуть, щоб лікарі сиділи у в'язниці. Там один-два випадки у мене таких було, коли ось хочемо посадити.
Велика частина говорить: "Ми просто не хочемо, щоб ця людина більше працював та іншим шкодив". Ну, це справедливо, погодьтеся, так. І ось наше з вами завдання - створити систему, коли б він більше не шкодив.
Наше завдання в майбутньому захистити людей від недбайливих лікарів. Це достатня адміністративна відповідальність, а її просто немає зараз, взагалі ніякої ... І це проблема і її потрібно вирішувати тільки так, як я кажу.
ІН: Олександр Володимирович, раніше було таке, дуже важливе моральне дійство, як клятва Гіппократа.
ІН: Моральні аспекти, вони залишилися ще серед наших докторів, як ви думаєте?
АС: Старе покоління поки ще дотримується правил і принципів. Не все, на жаль, і я стикався з професурою, яка вже вчить і своїх студентів трошки по-іншому. Держава поставила наших лікарів з початку 90-х років перед дуже поганим вибором, який характеризується такий, загалом, анекдот там старий "дали пістолет, і крутись як можеш", це про міліцію. Тут теж дали скальпель, і крутись, як можеш. Я вважаю, що ринок в медицині явище абсолютно неприпустиме, Якщо лікар думає на роботі про те, як йому заробити на пацієнті, який до нього прийшов, це саме жахливе явище, яке ми могли б тільки собі взагалі придумати в найстрашніших снах, але воно у нас стало дійсністю. Якщо ми хочемо, щоб наші діти або хоча б внуки приходили до лікаря, не думаючи про те, що той може дивитися на вас, як на об'єкт заробляння грошей, отримання доходів, то ми повинні повернути державну систему охорони здоров'я. Просто всюди держави йдуть в цю сторону, дійсно, навіть у США зі своєю горезвісною приватною системою під час кризи зрозуміли, упс, або у нього зараз буде соціальний бум, або ми починаємо систему огосударствовать максимально, наближати до державної. А ми раптом в середні віки вирішили повернутися. Розумієте, система охорони здоров'я розвивалася від людини, який платив за себе, але ж хворий не може за себе довго платити. Ось він вчора заробив, він віддав, а завтра, чим заплатить, якщо він продовжує хворіти? Все, нічим. І з'явилися, тому, далі лікарняні. Хтось повинен за нього заплатити. Головне - хтось повинен заплатити за хворого.
ІН: Страхові компанії.
АС: Так. З'явилися лікарняні каси, потім страхові
компанії, і держава є вищою системою розвитку ось цієї всієї фінансової еволюції. Воно платить за людину. А якщо він знову за себе платить, як у нас зараз, то ми, що з вами зробили? Ми заплатили податками за одну систему, за державну систему охорони здоров'я. А потім плюнули "не піду в державну поліклініку, піду в платну" і заплатили за другу. Нічого собі, які ми багаті, дві системи охорони здоров'я утримувати. І причому в однієї свої недоліки, купа недоліків, і породжуємо другу, у якої набагато більш серйозні недоліки, тому що там-то якраз завдання заробляти гроші, не приховувана завдання. Там є дуже важливий фактор. У медицині, у медичної послуги є вартість, але немає ціни, тому що здоров'я і життя, вони безцінні. Тобто ти заплатиш, віддаси останні штани, тільки щоб твоя дитина вижила. Раз немає ціни, це взагалі не економічна категорія
вона не підлягає ринковому врегулюванню взагалі. Ось відповідь на всі питання. Тут немає ніяких "але". Перше - хворий за себе не повинен платити, друге - немає ціни. Все, як і державна модель.
ІН: У державної моделі адже була ще система, коли намагалися економити, наприклад, здавали самий необхідний мінімум аналізів.
АС: ... У приватних вам ще нав'яжуть купу маніпуляцій, таблеток і так далі. Для мене є принцип достатності медичної допомоги. ...
ІН: Так була державна система достатньою? Або вона була мінімальна?
АС: Давайте в цифрах розмовляти, так набагато простіше. Радянський Союз в 1978 році був на 22-му місці в рейтингу Всесвітньої організації охорони здоров'я. На 22-му. Сполучені Штати зараз на 37-му. Офіційно Куба на 39-му, на два місця після США, з нашої ж, радянською системою. У цьому, це 2000 дані, цього року кубинська система була названа керівниками ВООЗ як еталон системи охорони здоров'я, кубинська, що не американська і не французька, і не британська.
При цьому такі країни як Норвегія, Іспанія, Великобританія одні з перших в рейтингу, мають державні безкоштовні системи охорони здоров'я. Там є деякі доплати за рецепт.
ІН: Що, пацієнт може визначити, треба йому пити ці ліки або не потрібно?
АС: Ні, визначає, звичайно ж, лікар. Але чи буде він пити, визначає він сам, розумієте, а для цього він повинен заплатити хоча б щось. Тут ось дуже важливі речі. До них ще треба дійти, ми зараз тільки до цього доростає.
ІН: Ну, а в тому періоді, коли можна споживати все. І багато. І ніхто від цього здоровішими не стає
АС: Звичайно.
ІН: Які у нас зараз шанси повернутися або вибудувати все-таки більш-менш оптимальну систему? Зараз дуже багато ж відбувається нововведень, в тому числі щодо посилення амбулаторно-поліклінічної нарешті сфери, так, і ослаблення стаціонару, так. Як ви їх оцінюєте?
АС: Дуже багато одночасно процесів відбувається, причому, різноспрямованих. І все це через те, що у нас немає концепції розвитку охорони здоров'я, немає національної моделі, яку ми хочемо побудувати. Поки у нас немає своєї національної моделі, у нас все відбувається за принципом "лебідь, рак і щука". Але мушу сказати, що зараз настає, настав вже якийсь момент істини, коли я чітко бачу, що експертне співтовариство і держава розбрелися нарешті-таки по своїх берегів.
Зараз велика частина експертного сказала "так, все, хлопці, досить грати в ринок, давайте будувати державну медицину" і зайняло це позицію, і вже буде її відстоювати. Причому туди потрапили, як це не дивно, навіть ринковики деякі. Тому що дійсно стало зрозуміло, що ринок медицини шалено доріг, Держава просто вбиває систему охорони здоров'я, тому що не можна лити гроші в бездонну бочку. І тому навіть з торгово-промислової палати деякі люди кажуть "так, чогось якось, хлопці, давайте не будемо цього робити, тому що потім не розплатимося просто".
Знову ж таки, Маяковського згадуєш, так, "капіталізм в молоді роки був нічого, діловий хлопчина, а потім ліг біля історії на шляху, не об'їхати, не оминути, єдиний спосіб - підірвати".
ІН: Ну, це будь лад в молоді роки був діловий хлопчина.
АС: Так, згоден. Але поділ ринків річ настільки серйозна, вона призводить до стагнації і потім, коли все буде поділено, хто буде диктувати ціни на ринку охорони здоров'я? Приватники? Та боронь нас Господь від такого охорони здоров'я.
ІН: А коли держава диктує ціну, умови гри?
АС: Держава - у нього немає прибутку, розумієте, і на нього можна вплинути. У нього немає завдання отримувати прибуток. У чому проблема приватного капіталу в медицині? Він починає вигадувати діагнози, він починає вигадувати хвороби у світових масштабах. Згадайте пандемію свинячого грип а, якого не було. Або, наприклад, любов, яка в МКБ потрапила, тепер у нас
Діагноз: раз закохався, може бути лікарняний.
ІН: Ну, добре.
АС: Ну, звичайно, добре.
ІН: А раніше вважалося, що мігрень це не хвороба
Мігрень - працювати лінь.
АС: Вона, може, й не хвороба. Тут проблема саме в тому, що краще приватному капіталу все треба оголосити хворобою, будь-яке відхилення від норми і починається лікування ...
ІН: Ну, подивимося, що у нас буде хворобою, а що не буде хворобою з часом. І хвороби-то змінюються, з'являються і зникають. Скажіть, будь ласка, а от за яких умов, коли людям до вас звертатися?
АС: Ой, найкраще, коли вони ще живі і у них все непогано. У нас тоді є можливість зателефонувати їх лікарю, запитати, чи все добре? Але коли вже незворотньо, тоді все важче, звичайно.
Ми працюємо безкоштовно, на рівні консультацій, складання документів і тільки судові виходи, вже коли судовий процес, тоді так, треба платити.
ІН: Ваша організація комерційна?
АС: Ні, це громадська організація.
ІН: Тобто ті люди, ті юристи, ті фахівці, хто працює у вас, вони це роблять на громадських засадах?
АС: Ні, вони отримують зарплату, але людям вони надають допомогу безкоштовно.
ІН: Зарплату ви отримуєте?
АС: У нас є спонсор, який нам допомагає.
ІН: Тобто це все-таки комерційна історія?
АС: Ні, причому тут комерційна?
ІН: Ні, ну, якщо спонсор, який вам допомагає.
АС: Тут немає прибутку. Ні, спонсор - це людина, яка дає гроші, він не платить за щось, він від цього нічого не має.
ІН: У вас є статистика про те, які галузі на даний момент ось найбільш проблемні, звідки найбільше скарг?
АС: Скарг найбільше на стоматологію, що зрозуміло, бо там якраз споживацьке ставлення пацієнтів "я купив червоний холодильник, а мені привезли зелений, дайте мені те, що я хочу". Хоча і в стоматології бувають страшні історії, не тільки анафілаксія, там людина приходить за двома коронками, йому змінюють повністю суглоб практично, от він іде з перекошеним обличчям і з купою проблем. На другому місці, звичайно, це акушерство та гінекологія. Не тому, що там більше помилок, а тому що це сама емоційна, конфликтогенная сфера. Потім йде хірургія, природно, і офтальмологія, та ортопедія і травматологія. За ендокринології просто не пам'ятаю серйозних скарг.
ІН: Там немає якихось швидкоплинних процесів, напевно.
АС: Так, так, тому що це все хроніка, вона така уповільнена, без, без гостроти і конфліктів.
ІН: Олександр Володимирович, такий вже питання наостанок. Все-таки, незважаючи на все, що відбулося за останні 20 років, і на те, що було 70 років тому, як ви оцінюєте нашу систему охорони здоров'я, наших лікарів в тренді всієї світової системи?
АС: Вона на 130-му місці у світі, за оцінками Всесвітньої організації охорони здоров'я, це правда. Попереду нас Узбекистан, звичайно ж, Білорусія, Казахстан на 64-му місці, наприклад, а ми на 130-му.
ІН: Дякую вам. Я думаю, що нам залишається тільки побажати нашим слухачам ...
АС: Наведення порядку.
ІН: ... не хворіти. Не хворіти, бути здоровими.
Інна Новікова
